2008年9月30日 星期二

群魔亂舞的2.5 ppm!-從台灣三聚氰胺事件論政策和報導的不專業

自從大陸傳出毒奶粉事件後,整個三聚氰胺事件就一直不斷延燒至今,行政院原本決定所有含有大陸奶製品、植物性奶精的食品統統下架,不久衛生署又公佈容許的三聚氰胺含量為2.5 ppm,接著民意強烈反彈,衛生署署長林芳郁下台後,行政院馬上公佈「零檢出」,又沒多久,卻有歐盟和紐西蘭分別公佈容許2.5 ppm和5 ppm的新聞出現。

在衛生署突然公佈2.5 ppm的三聚氰胺是可以接受之時,就有很名知名部落客群起抗議。基本上,如果用「三聚氰胺」這個詞來GOOGLE,可以搜尋到一堆部落客的文章,甚至在funP上,「三聚氰胺」的相關文章已佔滿「本週最熱門」第一頁的一整頁了!很不幸地,在這個人人可以寫網誌,人人可以用GOOGLE來充當專家的時代,看不到有幾個知名部落客是有受過毒理學、營養學、食品科學和公共衛生等相關訓練的,可是大家居然還能夠把「不專業」的東西講得頭頭是道,而且在某些方面居然還比衛生署來得專業!

台灣行政院衛生署最該死的其實並不是開放容許食物中含有2.5 ppm的三聚氰胺,而是在決策過程中完全沒有做出該有的專業判斷!我不曉得有多少知名部落客甚至有受過嚴謹的科學教育,不過文科出身的新聞記者更甭提了。基本上,「三聚氰胺」這整件事就是一個鬧劇,一個看不到由專業的毒理學家、營養學家、食品科學家、化學工程師、公共衛生學家、臨床醫學家組成的團隊經過仔細研究判斷來告訴民眾該怎麼做的鬧劇!

當衛生署採用香港立法的2.5 ppm之時,農委會對動物飼料的要求卻是「零檢出」,而大陸對豬飼料中的三聚氰胺之管制是不得起過2.0 ppm,然後就出現了「人不如豬」的言論。我只是個遺傳學家,我也沒有受過專業的畜牧學和毒理學訓練,就算有,也很難判斷說2.0 ppm是否在優待中國豬。不過以我不專業的判斷,如果對動物飼料訂比人類食物更寬鬆的標準,你有天吃到的豬肉,裡頭含有的三聚氰胺,很有可能會因為豬吃的飼料中的含量較高的三聚氰胺,經年累月地累積在體內而超過2.5 ppm。

假設2.5 ppm的三聚氰胺是真的可接受的,在更進一步實驗研究發表前,其實很難推斷在動物飼料中含有多少ppm或ppb是合理的。不過,如果有天有種容易在動物體內累積的毒物,在動物飼料中的含量管制得比人類的食物還嚴格,那我們難道就真的連豬都不如?就算有一天看到歐美國家管制寵物飼料中的標準比人類的還嚴格,也不要驚訝,因為貓狗的肝腎功能遠比人類的弱太多了。

就算如此,把動物和寵物飼料的毒物管制標準訂定得比人類食物更嚴格,在台灣的民粹文化下基本上就是「政治不正確的」,所以要把「三聚氰胺」可容許的含量訂多少,在台灣社會無法尊重專業判斷的情況下,根本就是個不折不扣的政治問題,永遠容不到專家學者的研究和判斷。

好吧,估且不論政治問題,談談我熟悉一些的科學吧。三聚氰胺是什麼?

根據維基百科,三聚氰胺(Melamine)(化學式:C3H6N6),俗稱密胺、蛋白精,IUPAC命名為「1,3,5-三嗪-2,4,6-三氨基」(1,3,5-Triazine-2,4,6-Triamine),是一種三嗪類含氮雜環有機化合物,被用作化工原料。它是白色單斜晶體,幾乎無味,微溶於水(3.1 g/L常溫),可溶於甲醇、甲醛、乙酸、熱乙二醇、甘油、吡啶等,對身體有害,不可用於食品加工或食品添加物。三聚氰胺是氨基腈的三聚體,由它製成的樹脂加熱分解時會釋放出大量氮氣,因此可用作阻燃劑。它也是殺蟲劑環丙氨嗪在動物和植物體內的代謝產物。

「三聚氰胺」倒底有多毒?

根據在大鼠中的實驗,三聚氰胺的LD50是3,248 mg/kg(在毒理學中,半數致死量,簡稱LD50(即Lethal Dose,50%),是描述有毒物質或輻射的毒性的常用指標。按照醫學主題詞表(MeSH)的定義,LD50是指「能殺死一半試驗總體之有害物質、有毒物質或游離輻射的劑量」)。歐美的日承受量(指人體每日可以暴露在毒物中而不至損害健康的最大量),歐洲的EFSA訂為 0.5 mg/kg(body weight)/day,美國的FDA則訂為0.63 mg/kg(body weight)/day,歐洲的訂定根據不明,而美國的則是觀察在老鼠身上「不至於發生腎結石的副作用」所訂出來的。

那三聚氰胺「很毒」嗎?

在食品工業中常被用作汽水防腐劑的苯甲酸(Benzoic acid)在大鼠實驗中測得的LD50是3,040 mg/kg,基本上兩者差不多一樣「毒」。苯甲酸在飲料中的含量是0.05-0.1%,也就是500-1,000 ppm!如果我告訴你,汽水中有和三聚氰胺一樣「毒」的東西,含量是2.5 ppm的200-400倍,你還敢喝汽水嗎?

當然我那段言論也不專業,因為「急性毒性」(acute toxicity)和「慢性毒性」(chronic toxicity)根本就是兩回事。我們非常需要維他命A,可是如果你每天服下日常建議量(3,000 IU)五倍的維他命A
(15,000 IU),你很可能會慢性中毒。你可以每天喝半打含有0.05%的苯甲酸的汽水卻沒有慢性中毒,不代表你可以每天攝取含有2.5 ppm三聚氰胺的食物幾年後卻不會得腎結石,因為人體很可能能夠更有效地排出苯甲酸。

不過同樣地,也沒人保證你每天吃燒烤不會得癌症,也沒人敢保證你每天吃漢堡不會得心臟病。沒有正常的國家會禁止人民吃燒烤和漢堡,只是因為我們的文化中已經把它們當正常的食物,而不是因為它們無害。

三聚氰胺完全不該出現在食品中,主要原因不是因為它很毒,而是因為它沒有出現在食品中的必要!三聚氰胺不含任何營養,也不是色素、不是乳化劑、不是調味劑、不是防腐劑、不是抗氧化劑,三聚氰胺出現在大陸奶粉中的目的是要冒充蛋白質,所以稱那些含有三聚氰胺的奶粉為「毒奶粉」也不完全正確,因為它們是「毒的假奶粉」。三聚氰胺存在食品中的罪惡,除了其毒性,還有「欺騙」!

重要的問題,除了那幾個ppm到底對人類多麼有害之外,還有那幾ppm該死的三聚氰胺是哪來的?它們是故意添加的嗎?那故意添加那2.5 ppm的三聚氰胺有意義嗎?2.5 ppm的三聚氰胺能混作蛋白質嗎?

前陣子報導指出台灣幾個被驗出含有三聚氰胺的奶粉廠牌和三聚氰胺含量分別是:「磊磊:1.20 ppm、寶安利:0.21 ppm、聰兒壯:0.09 ppm」,都低於2.5 ppm,所以當時的決策是那些奶粉仍可販售。

究竟那些三聚氰胺是故意被奶品公司添加的嗎?來研究一下。

中國國家標準對生乳的蛋白質含量要求是:100毫升≥2.95克。要提防有人拿水賣出奶價錢,就有必要在收購生鮮牛奶時檢測蛋白質的含量。根據蛋白質的化學性質,有幾種檢測方法,各有優缺點。食品工業上普遍採用的、被定為國家標準的是凱氏定氮法。蛋白質含有氮元素,用強酸處理樣品,讓蛋白質中的氮元素釋放出來,測定氮的含量,就可以算出蛋白質的含量。牛奶蛋白質的含氮率約16%,根據中國國家標準,把測出的氮含量乘以6.38,就是蛋白質含量。三聚氰胺含氮量高達66.6%, 三聚氰胺微溶於水,常溫下溶解度為3.1克/公升。也就是說,100毫升水可以溶解0.31克三聚氰胺,三聚氰胺含氮0.2克,相當於1.27克蛋白質,可以佔中國國家標準要求的最低乳蛋白質量的43%。

而奶粉呢?一般上奶粉中的蛋白質含量大約為10-20%,就取15%好了,也就是差不多在一公斤的奶粉中,含有150克的蛋白質。三鹿牌奶粉被驗出的三聚氰胺含量是2,563 ppm,那些三聚氰胺能在一公斤的奶粉中冒充成10.9克蛋白質,僅佔了蛋白質含量的7.3%。不過根據中國《甘肅日報》的報導,三鹿牌奶粉的三聚氰胺含量,曾被驗出有2,563毫克/100克之高,也就是25,630 ppm!可以冒充成108.9克的蛋白質,佔奶粉蛋白質的72.6%之高!

以2.5 ppm的三聚氰胺來說,在一公斤的奶粉中只能產生1.67毫克的氮,冒充成10.62毫克的蛋白質,才佔了奶粉蛋白質含量的0.007%。可見添加2.5 ppm的三聚氰胺是沒有意義的。那些微量的三聚氰胺是如何混進奶粉的,很難搞得清楚,它們很有可能是不肖酪農在賣牛奶給奶品公司時故意添加的,奶品公司很有可能真的是受害者。可是不管誰是受害者,沒人能夠接受把奶粉當主食的嬰兒拿來做實驗吧。在沒人可以保證那些污染了三聚氰胺的奶粉之品質控管沒問題前,而且也無法保證那些奶粉沒有受到其他毒物污染前,要求所有含有中國奶粉、奶精的食品下架,的確才是一個全民皆可接受的政策。

在台灣政府決策的不嚴謹中,卻還能夠看到像金車公司那樣有商業道德的公司,主動把產品下架,讓許多網友對金車公司大加讚許,甚至還提議「金車共和國建國!」。那樣是頗幽默的,只不過和政府再制訂多少ppm的三聚氰胺是可容許的,還是兩碼子事。假設有一天某大食品公司宣佈他們再也不製造添加人工防腐劑和人工調味料的泡麵,我們應該支持他們的決定,可是並不代表容許添加人工防腐劑和人工調味料的政府就萬惡不赦。

台灣政府最糟糕的決策其實並不是容許那2.5 ppm的三聚氰胺的存在,而是決策的反覆無常,以及無法用專業的判斷,來果斷地訂定政策。有哪一國的政府部門是需要在事發一陣後才上網看看其他國家的決策內容?台灣難道完全沒有任何專家學者可以協助甚至主導決策過程了?而且在還沒搞清楚其立法決策的背景下就跟進了,香港的立法對嬰兒奶粉訂定的規定也的確比成人食品嚴格,僅允許1 ppm。歐盟後來也有所謂2.5 ppm的規範,可是歐盟老早就禁止中國的奶製品入口了,那2.5 ppm不過是防範來源不明的奶粉被添加到其他加工食品中而訂立的。

好吧,在台灣社會媒體不尊重專業,無能的政府無法展現魄力來拿出專業的情況下,你的專業就只有來自我的不專業吧!


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金車共和國建國!

takayuki 現在的心情是: 抵制習慣把台灣人當白痴耍的雀巢企業

危險,呼籲政府立刻停止進口中國的任何食品!!

我們準備(去死)好了

小馬哥【英九牌】三聚氰氨食譜(三聚氰胺),健康100分!2.5PPM含量食品及毒奶適用 - Yahoo!奇摩拍賣

[公告]衛生署:專家會商決定我國三聚氰胺檢測標準

來看看賣儀器的如何戳破馬政府的謊言!!

請問葉署長,接著要進行什麼實驗呢? | ::凱特打結該該叫::

去你的「三聚氰胺」!拒吃奶製品,拒買「大潤發」,馬上剪卡!

現在只有台灣馬政府相信山東都慶是清白的!

㊣【Change】:馬政府不下架黑心商品,全民把馬政府下架

【可喜可賀】廠商救回百萬「合格奶精」,台灣人你要喝嗎?

[新聞] 大潤發認了!混賣三鹿奶粉....

唉..台灣....再"幹"八年吧!!!

幹你的聯合報,新聞可以這樣做喔~好一個 2.5 ppm 的報紙

愚蠢的2.5ppm

[轉貼] 一個奶業工人的實心話: Sù Yán Tiān Shǐ

三聚氰胺 (Melamine) 追追追 (上)

如何積極面對毒奶粉與三聚氰胺事件?(2)

除了三聚氰胺跟金車以外...難道就沒其他了嗎?

零驗出等不等於0ppm?你覺得我很瞎嗎?

馬英九團隊正式宣佈台灣人不如中國豬。

Blog.XDite.net » 反黑心,救台灣

21 則留言:

spark 提到...

你好!
我貼了你的網址在我的網誌!
感謝你!
http://blog.xuite.net/poppy.hua/baby/19712906

spark 提到...

版主對不起!
歐巴桑我太生氣了~
另外申請了部落格放相關的文章~
引述的網址移到了以下:
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Mi_uHGOCHwelFPiCvMMhY7Sc/archive?l=a
(初次使用,請多指教)

敢毒我的小baby,拼了啦!一定要抗議的~

Gene Ng 提到...

中國連毒薑都敢賣到美國了,我當時就懷疑中國人吃的到底是什麼。

希望這次的危機會是轉機,讓台灣衛生署和中國當局都學到教訓,要不然類似的意外,不知還要上演多少次。

桿菌桑 提到...

你說的很對,我是學生命科學的,這樣的事件以生物跟檢驗的角度來看,根本不必要發展成這樣的狀況。群體恐慌在有心人的操作之下,讓衛生署失去了應該的判斷。至於多少ppm才是對的,在檢驗上需要先建立標準方法與許多的毒理測試,才能知道答案,根本不是在哪裡喊一喊就能出來的。

以嚴謹的檢驗角度來說,並不存在所謂的「0」ppm,只有「未檢出」一詞。但很可惜,台面上的人只敢滅火,沒人敢講真話。

桿菌桑 提到...

哈,剛看了你的自我介紹,原來我們讀過同一系啊~我是98級的啦..

Gene Ng 提到...

學姐(長?),您好,我是01級的啦。

這樣講可能會得罪一票人,可是我還是想說,許多知名部落客在幹譙政府那2.5 ppm的政策的同時,發出的情緒化不科學的言論,引起的恐慌,殺傷力搞不好比那2.5 ppm還大!

怎麼說呢?

如果不小心喝到了所謂的毒奶粉,需要擔心嗎?

對於三聚氰胺,歐美的日承受量(TDI,Torelable Daily Intake,指人體每日可以暴露在毒物中而不至損害健康的最大量),歐盟的EFSA訂為 0.5 mg/kg(body weight)/day
(http://www.efsa.eu.int/EFSA/efsa_locale-1178620753812_1211902098433.htm),美國的FDA則訂為0.63 mg/kg(body weight)/day
(http://www.cfsan.fda.gov /~dms/melamra.html),歐盟的訂定根據不明,而美國的則是觀察在老鼠身上「不至於發生腎結石的副作用」所訂出來的。按照EFSA的標準,一個40公斤的成人一天要吃超過兩公斤的含有10 ppm三聚氰胺的食物才會有腎結石的風險(一天吃兩公斤的奶製品也恐怕也有肥胖和心血管疾病的風險吧)。一個六個月大體重七公斤的嬰兒,就算狂喂他一天吃500克的含2.5 ppm三聚氰胺的奶粉(先肥死他吧),也不過達到TDI的37%。

那樣的計算不是為了要為衛生署的2.5 ppm政策找籍口,只是想告訴大家,你被毒奶粉毒死的機會比吸菸還小,因為尼古丁對成年人的半數致死量(LD50)為 0.5-0.1 mg/kg,比三聚氰胺毒太多了!

Gene Ng 提到...

忍不住再補充一下,之前有看到新聞報導說,有人指出殘留農藥安全容許量都是ppb的,為何三聚氰胺的容許量是ppm,也就是ppb的一千倍。剛到衛生署的網站查了一下,根據97年6月2日公佈的這份文件(衛署食字第0970402828號令):http://food.doh.gov.tw /chinese/ruler/%E7%99%BC%E5%B8%83%E8%BE%B2%E8%97%A5%E5%AE%B9%E8%A8%B1%E9 %87%8F%E4%B8%AD%E6%96%87.doc,殘留農藥安全容許量都是ppm等級的啊。要擔心那2.5 ppm的三聚氰胺同時,也去擔心市面上綠油油漂漂亮亮的蔬菜水果上更毒的農藥吧。

cato 提到...

>如果對動物飼料訂比人類食物更寬鬆的標準,你有天吃到的豬肉,裡頭含有的三聚氰胺,很有可能會因為豬吃的飼料中的含量較高的三聚氰胺,經年累月地累積在體內而超過2.5 ppm。

我完全無法了解其中的邏輯。

我反而認為:豬吃下的三聚氰胺已經被水解、從尿中排出,人再吃豬肉,所以沒有理由「人不如豬」。

EFSA的資料中提到:讓大鼠食用單一劑量的melamine之後,"Overall, 90 % of the administered dose was excreted within the first 24 hours into urine"

>就算有一天看到歐美國家管制寵物飼料中的標準比人類的還嚴格,也不要驚訝,因為貓狗的肝腎功能遠比人類的弱太多了。

請教您比較不同物種之間肝腎功能時,根據為何?

另外有一點並沒有出現在您的論點中:melamine與cyanuric acid的交互作用可能與泌尿系統的結石有關。同樣出自EFSA的資料:

"Dependent of the pH in urine, melamine will form insoluble complexes with cyanuric
acid. This could lead to crystallization and subsequent tissue injury. The weak acid
cyanuric acid is likely to be ionised in an alkaline environment. As urine contains a
number of monovalent and divalent ions, the formation of insoluble salts can easily
occur, again resulting in crystal formation and subsequent tissue injury."

Gene Ng 提到...

Hi Cato,您的那句「豬吃下的三聚氰胺已經被水解、從尿中排出,人再吃豬肉,所以沒有理由「人不如豬」。」可能比我說的要專業,不過三聚氰胺在肉類中殘留並非完全不可能,FDA之前就有作過風險評估:http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html。根據《紐約時報》一年多前的報導(http://www.nytimes.com/2007/04/30/business/worldbusiness /30food.html),在中國,在動物飼料中添加三聚氰胺,已經是到了無法無天的地步了!

抱歉有可能是我說的不夠清楚,我在文章中的論點是,許多部落客和網友,在看到衛生署訂的政策時,就情緒化地幹譙「人不如豬」(例如http://billersky.blogspot.com /2008/09/blog-post_137.html),可是完全沒有考量到肉類殘留的可能性。

至於我說的「......貓狗的肝腎功能遠比人類的弱太多了」那句,主要是指貓狗的毒素排解(detoxification)能力比人類的弱,因此有許多普通的家中的物品,對貓狗而言可能具有危險性,例如巧克力中的可可鹼就會讓貓狗致命,相對大量的洋蔥與大蒜也對貓有害,而一些人類常用的成藥對貓狗也是毒藥。人類食物中的鹽份對貓狗來說也是過量的,喂食人類食物會導貓狗慢性腎衰竭。三聚氰胺在2007年初,在美國就造成了大量貓狗死亡,被污染的居然是廉價的植物性蛋白質。

是的,melamine與cyanuric acid的交互作用是造成腎結石的原因,那實驗還是我們學校獸醫學院的研究,不過並不影響我文章中的結論。我沒有提到的,可能比較重要的是,嬰兒喝的水可能比成人少,所以三聚氰胺對他們的影響更大。

說老實話,就算我理性上判斷1 ppm的奶粉可能真的是無害的,我如果有小孩的話,情感上也不會肯冒這風險。

我主要想要說明的是,就算您在衛生署要求所有含有大陸奶粉、奶精下架前,不小心吃到那些被三聚氰胺污染的奶製品,除非真的吃了非常非常大量,否則沒有必要感到恐慌。基本上,由無知或情緒化引起的恐慌,其殺傷力並不見得比那該死的2.5 ppm三聚氰胺來得小。如果您的小孩很有可能吃喝到被三聚氰胺污染的食物,請趕緊詢問專業醫師的意見,而不是在這裡看我們這些部落客不專業的文章。

Gene Ng 提到...

這是我的一位朋友Min-Yu在EMAIL中提到的論點,很有參考價值,所以趁他不注意時,偷偷貼在這裡:

我不是專家,也不是想吐曹任何一個人。但是我個人有一些看法想和大家分享!
根據 Gene 所提供的消基會資料(注:http://www.consumers.org.tw/attachfile/20081001101130927.doc),其檢出的極限是 1ppm. 這一點讓我很有疑慮!
大家請參考一下之前中國的二十二家不合格名單是這樣:http://www.hljnews.cn/xw_wsxw/system/2008/09/17/010223226.shtml
請看一下最後兩家,分別是 0.21 ppm & 0.09 ppm (mg/Kg).
也就是說,這兩家在中國被認為是不合格的廠商,用消基會的檢驗標準,居然是合格的!OMG!!
而且,台灣可以檢測到 0.05ppm 的機器根本不缺,好歹標準別比中國鬆吧!

現在擺明中國已經有上萬嬰兒結石病例,我們不妨來算算:
剛出生到周歲的寶寶,一天喝奶約需 150cc/Kg (http://www.dadupo.com.tw/m-u/2004-5/link-5.htm)
假設新生兒體重三公斤,
新生兒一天喝奶重量: 3(Kg)*150(cc/Kg)=450cc~0.45Kg,
新生兒一天容許最大攝取量: 3(Kg)*0.63(mg/Kg, ppm)=1.89mg
最大可容許污染程度:1.89mg/0.45Kg~4.2ppm
然而,你相信嬰兒吃 4.2ppm 以下真的都會沒事嗎?
第二十二家的產品 melamine 只有 0.09ppm 卻被中國公布是黑心廠商,那不是很倒楣?
4.2ppm 是 0.09ppm 的四十幾倍耶~
他要不要用美國 FDA 的 TDI (Tolerable Daily Intake) 來反駁?
還是拿來台灣給消基會驗?
中國不合格的黑心商品,在台灣算合格,是哪門子笑話!

的確,表面上按照歐美所暫訂的 TDI 來說,是要吃好幾公斤有污染的產品才有風險。
不過,請不要忘記:做動物實驗時,並沒有考慮「複合毒性」!
也就是說,如果被污染的食品,裡面的污染物是純粹的三聚氰胺,那麼或許一天吃不到一公斤大概沒事!
天知道毒奶粉裡頭還有啥?會不會和三聚氰胺產生複合毒性,使 TDI 大幅下降?
啥是複合毒性?在這邊不專業地舉例來說:
你吃一粒安眠藥或許很安全,但是如果你吃安眠藥又喝酒,那可能就不太妙,這可以說是一種複合毒性。
如果喝一杯有毒珍奶,接著參加 party 喝杯紅酒,天知道三聚氰胺是不是會和酒精反應立刻結晶在我腎小管?

===== 我是分隔線 =====

行政院長自己連政府檢驗合格的產品都不敢喝,卻要我們相信 2.5ppm 安全,這不是很諷刺?
其實,現在吵標準要幾 ppm 都根本不是重點,因為很多根本資訊就不足。(總不能做人體實驗吧?)
既然要學歐美,就學徹底一點,看看其他國家以前遇到類似事件怎麼做:
1. 已知有毒的中國產品一律下架。(以及其他國家已知有毒原料及產品)
2. 全面禁止含有中國乳製品的產品進口。(以及其他國家已知有毒原料及產品)
3. 要求中國道歉,並向中國具體求償。
4. 全面檢驗市面相關產品,不論產地為何。
5. 檢驗時,不是用 TDI 來當標準,而是一律不得檢出 (某物質之安全資訊不足時,一律要求不得檢出)!
6. 日後產品必須標明原料生產國。 (美國已經打算開始實施)

請問,如果有成功求償,商家會有那麼大損失嗎?
再請問,乳製品或其他原料一定要跟中國買嗎?
有標明原料產地,大家不就可以安心吃喝 China-Free 的商品?
這也可以讓國貨不再被中國低價黑心商品打到趴在地上!
美國用最精密的儀器,要求不得檢出,有遇到啥問題嗎?民眾有靠夭嗎?
如果政府做到上述六項,今天大家還會有啥怨言?
給你拍拍手都來不及!

說穿了!政府「非不能也!不為也~」
如果人民不再繼續監督、要求政府,遲早有一天真會被自以為是的「清官」害死!

Gene Ng 提到...

這是我朋友Min-Yu後來又作的修正:

===================
這邊我還是犯了一點計算上的錯誤!
因為我上面的計算是用奶粉,但是嬰兒喝的不是奶粉,而是沖泡過後的配方奶!
一般來說,8.5g 的奶粉可以泡出約 70g 的奶。
因此,新生兒一天喝到的奶粉,最多會是 0.45Kg*(8.5/70)~0.055Kg
奶粉最大可容許污染程度: 1.89mg/0.055Kg~34ppm
Wow~~ 更是嚇人!
這下中國黑心榜上第十名到第二十二名都可以抗議了!
=====================


以下是我的回覆:

沒有人會提議單純用TDI來制定政策的啦,在食品中毒物安全容許量,是要保證你狂吃那幾ppm的WHATEVER,都還不會超量,除非你先肥死或撐死,所以不會有政府會容許34ppm甚至3.4 ppm的三聚氰胺殘留在嬰兒食品中的,之前台
灣衛生署居然連嬰兒食品也用2.5 ppm為標準(對成人來說,2.5 ppm可能真的是合理的,很多比三聚氰胺毒幾百倍的農藥,大部分國家的殘留安全容許量也是差不多0.5-2.0 ppm),的確是太超過了。

基本上,我完全同意Min-Yu的提出的六大點:

1. 已知有毒的中國產品一律下架。(以及其他國家已知有毒原料及產品)
2. 全面禁止含有中國乳製品的產品進口。(以及其他國家已知有毒原料及產品)
3. 要求中國道歉,並向中國具體求償。
4. 全面檢驗市面相關產品,不論產地為何。
5. 檢驗時,不是用 TDI 來當標準,而是一律不得檢出 (某物質之安全資訊不足時,一律要求不得檢出)!
6. 日後產品必須標明原料生產國。 (美國已經打算開始實施)

我甚至認為第一點要更嚴格,就是只要是含有中國製的奶粉、粉精、植物性蛋白質的食品不管含不含有三聚氰胺,全部一律下架。

我先說明一下,在前一封信中提出的TDI,不是要為衛生署的那2.5 ppm之政策辯護,而主要是要說明,就算你在衛生署要求所有含有大陸奶粉、奶精下架前,不小心吃到那些被三聚氰胺污染的奶製品,除非真的吃了非常非常大量,否則沒有必要感到恐慌。基本上,由無知或情緒化引起的恐慌,其殺傷力並不見得比那該死的2.5 ppm三聚氰胺來得小。

最後,再重申一次,為這三聚氰胺事件,「至少半年不要吃奶製品的產品」(注:我們收到的EMAIL中有人提出的論點),無論是在台灣或美國,都是沒有必要的。

補:至少台灣國產鮮乳及生乳未驗出三聚氰胺(http://www.coa.gov.tw/view.php?catid=18123),如果因為這件事,連國產的鮮乳都避之為恐不及,恐怕最大的受害者是台灣的乳農吧。

Gene Ng 提到...

這又是我朋友Min-Yu的有趣回應:


瞭解!
其實吃都吃了,有問題也該發生了!
不放心的話,就只好去看醫生檢查一下!
至於未來,就只能要求政府嚴格把關囉~
現在大家之所以沒信心,是政府政策搖擺所致。
政府之前居然一下說要「靠廠商良心」、一下說「不會坐視不管」,
沒想到變成「靠!廠商良心?」和「不會做事!不管!」
所幸,現在政府好像已經要求必須用靈敏度 0.05ppm 的儀器來檢驗了!

Gene Ng 提到...

自從衛生署公佈更嚴格的檢驗後,原本以為這場鬧劇還收場了吧,沒想到又看到一則「有趣」的新聞(http://news.chinatimes.com /Chinatimes/ExteriorContent/Life/Life-Main/0,4381,news- content+11051801+112008100300124,00.html):

2008.10.03  中國時報
醫師籲增加檢驗 三聚氰胺和三聚氰酸聚合物 更毒
張翠芬/台北報導

 衛生署連日來大動作檢測奶粉、奶精是否含三聚氰胺,專家指出,只檢測三聚氰胺卻未檢驗更「毒」的三聚氰胺和三聚氰酸聚合物,政府在食品安全把關上根本沒抓到重點。

 衛生署目前針對奶粉、嬰兒奶粉、奶精等原料,一律採用最靈敏的串聯質譜液相層析儀,可檢驗出最微量的三聚氰胺。新光醫院腎臟科醫師江守山透露,大陸的乳製品早年是加「尿」,後來是加肥料用的「尿素」。但尿和尿素含氮量不夠多,為了增加氮含量,業者又改加三聚氰胺。

 江守山說,在尿素合成或三聚氰胺水解過程都會產生三聚氰酸,它是工業界的另一種副產品,因氮含量高,也有人加入飼料或麵筋中,偽裝成高蛋白。過去,中國大陸麵筋製成的飼料曾使寵物死亡,正是因為麵筋摻有三聚氰胺及三聚氰酸。

 江守山表示,純的三聚氰胺毒性並不很高,商人當然不會找高品質的純三聚氰胺,最可能的方法,是放入便宜且含氮高的化合物殘渣。

 恐怖的是,當三聚氰胺及三聚氰酸聚合在一起後,毒性變大,甚至有致死性。江守山表示,不慎吃到三聚氰胺,一天大約喝一公升的水可代謝掉,但若吃到三聚氰胺及三聚氰酸二合一的聚合物,至少要喝十公升以上的水,才可能代謝掉這種超強毒素。但這麼大的喝水量,一般人根本做不到。

 江守山說,國外曾發表針對貓做的動物實驗,三組貓分別餵食三聚氰胺、三聚氰酸、二合一的聚合物。結果,服用聚合物那一組動物全數死亡,但另外兩組都沒事,顯示「三聚氰酸三聚氰胺」聚合物,要比兩種單獨存在時更毒。江守山建議,政府不能只是檢驗三聚氰胺含量,目前的檢驗技術可以一起檢測出乳品中是否有三聚氰酸,把關才夠徹底。

========我是分隔線啦========

基本上,以我很不專業的化學知識來判斷,要嘛那位腎臟科醫師不夠專業,要不然就是記者丁丁亂寫,真不知是誰唯恐天下不亂!

是的,三聚氰胺(melamine)得和三聚氰酸(cyanuric acid)作用才會形成腎結石,可是三聚氰酸基本上毒性很弱,它對大鼠的LD50是7,700 mg/kg。既然三聚氰酸得在三聚氰胺的存在下,在尿液的酸性環境中,才會產生不良交互作用,沉澱出結晶造成腎結石,那麼以我很不專業的判斷,就這個案子來說,基本上只要檢測三聚氰胺就行了。

是沒錯,中國用其實是含70%三聚氰胺的廢渣(http://www.wretch.cc/blog/billypan101/14365209),不過既然那廢渣的主成份是該死的三聚氰胺,那麼也意味著,檢測出了三聚氰胺也等於檢測出其他不良成分!

各位鄉親父老,大家還是別恐慌了吧。

匿名 提到...

高雄市政府衛生局的網頁竟然亂改!

以下是高雄市政府衛生局的三聚氰胺檢驗結果網頁:

高雄市政府衛生局受理三聚氰胺檢驗結果(持續更新) - 位於首頁三聚氰胺專區
http://khd.kcg.gov.tw/index.php?strurl=dep_news.php&method=show&nid=1461&ntype=14&dep_id=1

其實本來該網頁中有如下兩行資訊:

本局受理民眾申請檢驗三聚氰胺結果請見附加檔案
本局檢測儀器:LC/MS/MS (液相層析串聯質譜儀),該儀器偵測極限:0.02 ppm

看到沒?
多了「該儀器偵測極限:0.02 ppm」這句話,
可是由於衛生署之前說謊,說衛生署的儀器只能驗到 2.5 ppm,
所以高雄市政府衛生局為了不「忤逆上意」,
趕緊把「該儀器偵測極限:0.02 ppm」字樣移除。

區區地方政府的高雄市儀器都能驗到 0.02 ppm,
有誰會相信中央政府的衛生署只能驗到 2.5 ppm,
連這種事都可以說謊亂搞,
把大眾的健康當玩笑!

現在又有一種說法,
說食品一定會有三聚氰胺,
因為包質材質的三聚氰胺會滲入食品中,
所以「零檢出」是不可能的,
但是三聚氰胺是加在「塑膠」中的東西,
請問奶粉是用塑膠容器裝的嗎?
(當然是鐵罐裝)
大部分的容器都不會含有三聚氰胺,
說容器會汙染食物是誤導大眾的障眼法!

最常用三聚氰胺的是塑膠的一種:美耐皿,
但是美耐皿是用來當餐具,不是用來包裝。

況且如果容器會汙染食物,
應該修改的是容器的包裝規範,
禁止容器含有三聚氰胺,
而不是因為容器可能汙染食物,
反而放寬三聚氰胺的檢測標準!

三聚氰胺不是人吃的東西,
也不是食品加工的原料,
完全不能出現在食品中。

而且因容器汙染而含有三聚氰胺,
與食物被加入三聚氰胺的檢測結果不同,
其實是很容易分辨的!

大家自求多福吧!

--

【延伸閱讀】

複合毒性>三聚氰胺
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/oct/1/today-o6.htm

問題在 WHO 說的複合毒性
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/29/today-o1.htm

Gene Ng 提到...

關於儀器靈敏度,還是由專家來說話吧。

不過,從邏輯推論上,我有的疑慮是,如果儀器靈敏度真的真有2.5 ppm,那麼怎麼可能測得那1.2 ppm、0.21 ppm、0.09 ppm的三聚氰胺?這太不合邏輯了吧?而且衛生署公佈的殘留農藥安全容許量,很多農藥都是要低於0.5 ppm,如果衛生署的儀器靈敏度只有2.5 ppm,卻要規範0.5 ppm的容許量,不是個大笑話嗎?

從政策上來說,就算有儀器的靈敏度不夠高,可是為保障國人安全,統一用靈敏度高的儀器來檢驗,不就是官員的基本工作嗎?

我無法判斷高雄市政府衛生局是否真的不敢「忤逆上意」而趕緊把「該儀器偵測極限:0.02 ppm」字樣移除,我的只是好奇一點,高雄市政府不是民進黨在執政嗎?

最近幾天,在中時、聯合和自由時報,都不約而同談起了三聚氰胺和三聚氰酸聚合物的問題,再說一次,我不是專家,可是也看不到有毒理學家出來說話。好吧,我只好用我那一點點科學教育訓練出來的邏輯來問幾個問題:

1) 如果三聚氰胺得在三聚氰酸的存在下才有害,那麼請問,如果驗出了三聚氰胺,可是驗不出三聚氰酸或尿素,那麼是否要對那麼食品放水?

2) 三聚氰胺和三聚氰酸在去年寵物食品污染事件中,被發現在腎臟中形成70%三聚氰酸和30%三聚氰胺的聚合物。有實驗顯示兩者在尿液會很快形成水溶性極低的聚合物(http://www.avma.org/press/releases/070501_petfoodrecall.asp)。可是,三聚氰胺和三聚氰酸的聚合物,會在奶粉和奶製品中形成嗎?

3) 假設,如果在奶粉和奶製品中的確含有三聚氰胺和三聚氰酸的聚合物,請問人體有辦法吸收那不溶於水的聚合物嗎?

4) 在腎臟中形成的三聚氰胺及三聚氰胺的聚合物,是否是人體分別吸收了兩種化合物,在排泄的過程中,兩者才會在腎臟的酸性及離子環境中形成不溶於水的聚合物結晶而造成腎結石?

匿名 提到...

轉貼至 yuihwa.pixnet.net,謝謝您的好文。

Gene Ng 提到...

歡迎轉載:)

這件事發生迄今已經好幾週了,理論上是該平息了。

有一個有為的政府,根本不需要讓民眾擔心這些問題,也不需要讓民眾需要自行去瞭解這些問題,保證國民到市場上都能買到能安心享用的食品飲料,不是政府官員最基本的工作嗎?

為什麼過了這幾週,大家還要關注這件鳥事呢?

桿菌桑 提到...

嗯,我不是專家,只是摸過一些檢驗的東西。

「靈敏度」跟「偵測極限」應該指的是不同的東西。通常靈敏度的要求,必須要有一定比例以上的檢出率(90%?),也就是重複檢驗2.5ppm的樣品時,必須要有90%以上的機會可驗出2.5ppm這個值。而偵測極限則是可以分辨出高於背景值的數值,但對於一個定量系統來說,在靈敏度與偵測極限之間的定量,就不一定是可靠的。當然在講定量系統時,還要考慮到標準曲線的建立與標準品校正,這些東西我是不知道衛生署到底做了多少,但看到對數值雞同鴨講的程度,大概是可想而知了吧。

Gene Ng 提到...

其實,我也搞不清楚衛生署的檢驗程序,可是把事情講清楚,不也是官員的責任嗎?

真是愈來愈亂了......

魔法設計師 提到...

格主,你的文章寫的很好!把問題直指到核心了!

Gene Ng 提到...

台灣衛生署也找來國外的專家研商,基本上他們也認為2.5 ppm是判定那些三聚氰胺是否為人工添加的依據。

是的,嬰兒食用的牛奶粉的確是應該完全不含有任何三聚氰胺,因為嬰兒脆弱得多,而且奶類食品是他們的主食。

可是對成人來說,如果連像三聚氰胺那麼「毒」的東西一丁點都不能有,那市面上絕大部分加工食品和漂亮的蔬菜水果都得全部禁絕!

在一個現代化文明的社會,是不應該完全把專家的話當屁的!要不然國家社會養我們這些科學家,難道只是為了要做一些花大錢,人民完全搞不懂的科學研究嗎?還是要我們在學校裡把學生教得更會自作聰明到拿自己專業以外的東西來班門弄斧?

說老實話,三聚氰胺事件演到今天,愈來愈像是有心人在玩鬧意識形態的抄作,目標不外是引起民眾的恐慌來達到自私的政治目的!

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