2010年1月5日 星期二

美國牛肉事件是單純的科學問題嗎?

這麼應該會是最後一篇關於美國牛肉的文章了吧?在美國牛肉事件的討論中,一些學科學的朋友認為美國牛肉事件是簡單的科學問題,也試圖要用科學數據指出美國牛肉安全無虞。不過,在這我要指出,美國牛肉事件中,美國政府提供的數據是不符合科學精神的。

首先,美國牛肉事件終於通過立法了。立法院諸公終於能有點作為了,爭議長達兩個月的美國牛肉修法終於落幕。立法院院會今天中午三讀通過食品衛生管理法修正案,限制美國牛的頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟六個高風險部位不得進口。

立法院院會通過的條文,明文禁止美國牛肉高風險部位進口,形同否決台美牛肉議定書。因此院會通過附帶決議,「行政院此次擴大進口美國牛肉,國人尚有疑慮,立法院為降低國人疑慮,再進一步立法加以限制。未來如因這些限制而引起國際壓力,立法院朝野政黨及行政機關應共同面對克服」。

立法院院會通過另一項附帶決議,「為確保全民健康,並讓消費大眾都能安心,應嚴禁30月齡以上牛隻之牛肉及其相關產製品進口,政府應嚴加確定查察,唯有未滿30月齡以下牛隻之牛肉及其相關產製品,始得進口。」

立法院修法通過食品衛生管理法第11條條文修正案,在不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列的項目中,增列「包括雖非疫區而近十年內有發生牛海綿狀腦病或新型庫賈氏症病例之國家或地區牛隻之頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟,及其他相關產製品」。

美國牛肉事件可以告一段落了吧?不過,從美國牛肉論戰開打迄今,還不時看到一些科學界人仕多次認為這是科學問題,指稱許多科學證據顯示美國牛肉的安全性沒有問題等等。

好吧,如果這是科學問題,那來談談科學知識的產生過程吧。科學家在進行研究時,大多需要提出假說,然後進行實驗以驗證假說是否能成立。根據科學哲學家波普爾(Karl R. Popper, 1902-1994)提出的否證論(falsificationism),認為成千上萬的觀察不能證明一個結論為真,但是只要一個觀察卻能證明一個科學結論為偽。科學中並沒有可驗證的真理,真理的意義在於可否證,可被推翻,當所有可能的假說逐漸被推翻時,真理就逼近了。換句話說,我們所提出的理論命題都只不過是我們的「臆測」。經驗性的觀察不能證明一個命題的真,卻可確定命題是偽的。例如,只要觀察到一隻白烏鴉,就可否證「烏鴉是黑的」。理論命題經過多次否證而不成功,就表示包含了越多的經驗內涵,但仍只是「臆測」。

科學的運作,是沒有波普爾說的那麼簡單,另一位著名的科學哲學家孔恩(Thomas Kuhn, 1922-1996)後來又提出典範論(〈天才的世紀之迷思〉),指出科學社群會有共同的典範(paradigm)。常態性(normal)的科學活動是建立典範,形成範例。然後「異例」出現,先被忽視凍結到後來的不得不重視。引起基進性(radical)的科學活動導致典範革命,正視異例,形成新的科學社群及典範。

像是朊毒體(prion)本身,就是孔恩典範說的好例子,起先科學界在許許多多的實驗驗證下終於接受了病毒和病菌是致病源的學說,成了一種典範,後來諾貝爾生理醫學獎得主Stanley Prusiner提出狂牛病的致病源非病菌或病毒,在科學界中是和典範對立的異端,他進行了不少實驗,加上其他多方實驗室的反覆驗證後,這樣的異例,終於也成為科學社群所接受的典範了,成為典範轉移(paradigm shifts)的絕佳例子之一。

不管是波普爾提出的否證論,還是孔恩的典範論,在科學社群中,要否證一個假說,或接受一個典範,都沒有大眾認知的那麼簡單。有不少媒體在報導科學新發現時,愛誇大其詞,說某些大發現將會改寫教科書或推翻百年理論等等。在科學社群中,要把一個樹立已久的理論推翻,或建立一個廣為接受的理論,過程是相當艱辛和長久的,尤其是在生物科學中,許多實驗要一而再再而三地被許多實驗室給重覆再現,才能廣為接受。那些乍看之下很快被接受的「新發現」,大多數情況下,都已經被許多實驗驗證過了,那些乍看之下的重大新發現,不過是壓死駝駱的最後一根稻草。而且,有許多在頂尖期刊發表的真正新發現,也要在科學社群中不斷地再被驗證,才會成為教科書中的範例。

在科學活動中,科學家被訓練成乍看之下人格分裂的人,因為科學家必須要選擇相信某個理論是對的,也要相信大部分發表論文中主要數據是真實的,可是又要對其結果或解釋抱著懷疑判斷的態度。這也是為何科學家時而堅信某些理論是正確無誤的,又時而參與論戰互譙,讓門外漢覺得科學家一下迷信,一下又無法達成共識。

無論如何,在科學界中,尤其是生物科學,科學家互相利用許多不同的實驗設計和方法來驗證理論假說,在累積足夠的實驗證據後,才會相信某個理論是對的。因此,科學活動絕對不是閉門造車的,科學家要在實驗結束後,發表實驗數據,並且接受同擠的審查,確認主要實驗數據沒有問題,以及實驗有其必要性和意義,才會獲得學術期刊的發表。在發表後,其數據也會經過其他同儕日後進行實驗的檢驗。科學活動中的公開、透明和理性,是異於許多人類活動之處,雖然在進行過程中,不能保證完美,偶爾也會出現違背原則的特例,但是絕大多數科學家都自我要求保持嚴謹理性的態度,也是科學活動迷人之處。

好了,回到美國牛肉的問題吧。在美國牛肉事件中,有學者相信美國牛肉出問題的機率不高,這樣的信任是出自科學社群對美國牛肉安全性的一再檢驗嗎?

很不幸的,不是!

在H1N1疫苗事件中,許多有識之仕指出,國光疫苗的問題出在,政府為國光疫苗無條件的背書,有球員當裁判之嫌!在之前美國牛肉的論戰中,就有網友指控我說,我拿澳洲廠商的網站指稱澳洲牛肉比較健康,就要我十幾年的科學訓練毀於一旦。可是,支持美國牛肉安全無虞的朋友,請問美國牛肉安全性的數據是從何而來的?

很不幸的,美國牛肉安全性的數據,幾乎都是從美國農業部(USDA)來的!在美國,原本甚至只有USDA能夠合法為美國牛肉作狂牛病的抽檢!連牧場本身都不能夠自行檢驗(來源)!後來才由法院判決,USDA無權禁止業者自願對肉牛進行狂牛症檢測(來源)。

美國發現的第一頭狂牛症病牛,就是一隻看似健康的牛。根據報導,牧場工作人員David Louthan表示,那是頭來起來健康良好的牛,之所以會被送去檢測,「完全是巧合」。當他發現那頭牛被誤送到拖車上時,因為趕著下班,懶得再把牠拖出來,就直接用槍把牠殺了,所以這頭牛才會陰錯陽差地被送去檢測。後來Louthan由於害怕自己染上狂牛症,因此到處寫信告知此件事情的真相,結果沒多久就被牧場解雇了,USDA人員還到他家門口守候,甚至有配槍的USDA人員把他帶到車上質問「你到底想怎樣?」(來源)。

可是美國政府用來談判要求台灣全面開放美國牛肉進口的數據是哪來的?由美國政府單位單方卡進行的研究和檢測,然後再由美國政府單位提供的數據,讓另一個美國政府單位來遊說外國開放美國牛肉進口,這從頭到尾不是球員當裁判是什麼?美國牛肉問題中,對美國牛肉安全的背書,是由獨立學術單位的學者專家來進行的嗎?還是由USDA的專家來進行的?身為一個科學家,您寧可相信沒有經由科學社群來檢驗的數據了嗎?

好吧,來看看證據吧。我到生物醫學論文資料庫PubMed中,用關鍵字beef[All Fields] AND ("safety"[MeSH Terms] OR "safety"[All Fields]) AND ("prions"[MeSH Terms] OR "prions"[All Fields] OR "prion"[All Fields])、beef[All Fields] AND ("safety"[MeSH Terms] OR "safety"[All Fields]) AND BSE[All Fields]、(beef[All Fields] AND ("safety"[MeSH Terms] OR "safety"[All Fields])) AND "bovine spongiform encephalopathy"[All Fields]、beef[All Fields] AND "bovine spongiform encephalopathy"[All Fields]、beef[All Fields] AND BSE[All Fields]、beef[All Fields] AND ("prions"[MeSH Terms] OR "prions"[All Fields] OR "prion"[All Fields])等組合搜尋,最多找到183篇學術論文。從2004年起,來自美國獨立學術單位為美國牛肉安全性背書的論文,猜猜看有幾篇?

答案出乎意料的,是零!!!

比較明確地以科學數據探討美國牛肉的安全性的兩篇學術論文,都是來自USDA的實驗室(論文1論文2)!我不是在指控說USDA實驗室的數據不可靠,不過無論如何,科學數據不是要靠多方的驗證才更為可信嗎?

單純相信美國政府專家不會作假,或相信美國政府不會漠視人民的健康,就選擇相信美國的牧場會自行做好衛生控管,也相信美國政府單位提供來談判的數據,這不是迷信嗎?這和迷信星座算命又有啥差別呢?

如果,美國牛肉的安全性,不是由美國政府來檢驗並背書,而是由獨立的學術機構來進行,再經由科學社群的多方討論凝具共識;或者美國允許開放美國牛肉進口的國家,不定時派專家到牧場抽驗,那麼整個美國牛肉事件,就可以簡化成科學問題!

由此可見,引用並相信美國政府單方面提供的數據,其來源和做法,是不符合科學精神的!想要把美國牛肉事件簡化成科學事件,難道就不必用科學的精神來研究美國政府提供的數據來源了嗎?

美國牛肉事件在立法後,應該可以告一段落了吧?真希望我從此以後再也不需要再寫關於美國牛肉的任何文章了XD


延伸閱讀:

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22 則留言:

匿名 提到...

厚!啊連老美學者都不為美國病牛肉的安全背書了,啊台灣的蛋頭學者是憑甚麼啦!!!???

Gene Ng 提到...

嗯,好問題,我也想知道XD

王奕凱 提到...

科學精神不是由你決定,孔恩的典範轉移是樹立科學的可否證以及其無法絕對實證之處。但並不是要代表在現有人類可使用之理論與實務之依據當中有比科學更具備的應用與實用的依據。

或許可以推薦給你概念革命一書。
此書引述孔恩的典範論點談論概念革命,但在從概念革命當中提出科學依據之所以可應用旦被質疑的地方為何。

具體來說,我們本身不是因信而科學,而是因科學或他力而信,我們是透過對信念產生的強度來決定我們的世界觀,而信念的強度的維持就在於該產生信念的理論能相較於其他可同樣應用的理論可掌握當前的世界觀來決定。

當當前理論持續出錯而有新可取代較具說服力的理論依據時就會產生典範轉移。請你明白這一點。

另一點,科學精神的問題是在於外在論或內在論而非實證性,因為實證性的實用前提與所有的理論都一樣,你要相信科學的根本依據是實在的,其理論的一切才成立,這跟你相信神也是,但至少其中的變動是我們可以共用使用的理論依據。

不然你也不會有知識繼承,繼承的知識若不是你都可以應用,那就等於廢話了。

我為我自己的言論與行為負責。我也可能是知道很多的笨蛋,但是起碼我要宣達我為何對於台灣對美國牛屬於恐牛症的一環而非是真正的風險意識!

提供一個數據給你參考:這是2008年所發表的統計至今因狂牛症發現初始到現今因病而死的各國病例。
英國(168)、法國(23)、愛爾蘭(4)、美國(3)、加拿大(1)、義大利(1)、葡萄牙(2)、日本(1)、荷蘭(3)、沙烏地阿拉伯(1)、西班牙(5);
其中美國(其中2名病例)、加拿大、日本、義大利及愛爾蘭(其中2名病例)等國之個案,皆有英國居住史。

你可以發現上述數據有一個重點,狂牛症很恐怖,潛伏期宣稱很長,但從擴散最高的日子至今已逾27年從1982年出現1992年發現會傳染給人至今只有上述病例。
唯一一個重點,宣稱台灣人風險基因比歐美高一倍以上,是指M/M基因屬台灣人普遍的基因。
數據提供是台灣,日本,韓國90%的人帶有此基因,歐美則是40%~50%。
但是你知道目前為止沒有一個狂牛症發病病例是華人與嗎?

而美國從2003年來曾發現過一頭疑似狂牛症感染的牛隻外,起今毫無本土狂牛症傳染人發生過,或許可以說,這是潛伏期很長。但你知道潛伏期是怎樣推測出來的嗎?

是用過去數據假設的!假定我們尚未對一種病症可能的情況進行定論時,我們就將其應染病之病種假定其有潛伏期,當然加入過去病例做推論,但你可以發現,牛症發生的併發案例子從食用到發生最長時間是7年,由1992年承認狂牛症會傳染人到1999年後不再發現更多狂牛症本土病例為止。也就是說現在已知潛伏期是七年,但數十年的潛伏期的說法是假設,因我們尚未對此種病例在可能得病者之間檢測超過一百年。所以無法下結論說是否有可能有具備超長潛伏期。

就像我假如曾喝過可樂,在因可樂而死之前我都無法跟你宣稱我可以否定可樂對我沒有潛伏期殺傷力病變因子的存在。

而國人比歐美人高一倍的計算看起來很可怕,但你從上面數據就可以發現一件事情,當初將感染牛隻大量食用好幾年的歐美國際間也才感染至今百萬人之一的病例,其中卻沒有華人,因為並不是帶有此基因就一定會染病,全部宣稱其染病高的風險是以:

我在實驗室裏頭做一個實驗,給十萬老鼠食用狂牛症感染飼料,其中有100頭老鼠發病,這100頭老鼠中本身具備M/M或其他相似的之基因。
也就是說,即使是附帶基因也只能是因感染病症利之相似之處,但持有該基因持用疑似有狂牛症之實物卻未必一定會感染發病。
因此全歐美食用人那麼多,結果現在號稱研究發病率最高的華人卻沒一個。

而我們害怕的美國牛,從過去之今沒有一起本土病例。三個美國人是因去居留英國而發作的。

我想告訴你的是,我本身也是學運份子,但我真很看不起這種偷換概念引發恐慌的媒體與學者,學者為了證明自己的理論,而只引述理論之數據本身,而不告知實際得病之結果。

這些研究病例都是被特別放大,搞得好像百分之百一定會中獎,或是沒有百分之百也有萬分之一。

但實際上全球不但連萬分之一都不到,甚至還沒有旅居歐美的華人病例。

而一倍的機率更好計算,當歐美百萬人之一得病時,我們的只要百萬人之二得病,就可以宣稱我們得病機率是歐美人的一倍之多。
但如今連得病的旅居歐美的風險華人病理都沒有。
而只由M/M基因的實驗報告與其相關性作為得病的依據。

起今不但沒有人在美國發生本土病例並且被逐步爆發。當初被爆發出來的那篇論文的出現就是要告知人群重視,並且那還是網路不夠發達的年代。
如今早已步入手機簡訊都如此方便的時代都還沒有被揭穿的隱瞞事實之病例。

就能如此讓你們恐慌,請問根本原因是甚麼?
不就是提出數據跟論述的這些言論者?但是否有曾經質疑這些質疑可能性言論者本身言論的嚴重性可能?

是否曾經懷疑這些主張對國人有風險幫助的言論本身並沒有偷換概念或是如同媒體要強調水災之嚴重而蹲下水裡的誇飾彰顯手法?

我並不是否定這些為國人熱心人的努力,而是我認為這種對於為了要幫助國人重視風險而使用跟自己宣稱斥之以鼻的黑心媒體同樣的手法而感到不滿。

同樣是數據引述,不以病例跟科學依據,而是以反做為解析,是否有助於幫助你們了解是否是真實的在為健康風險努力還是助長恐慌本身呢?

我認為美牛事件本來就是科學可提供的風險依據,真正非科學的是人們的政治與利益角力。

王奕凱 提到...

原文有些激動,所以我想做些補充。
我認同你的部分關於科學的文章,但是我認為在孔恩的科學典範還有美國牛肉的問題,我認為忽略了風險控管的因素在內。

我認為這跟有一段話有關,你曾提到,過去一段時間出現人定勝天的觀念,而現今我們應該抱持著對大自然的謙卑。

但是這二種論調都是以人為本,無論從哪一種論調來走,人仍離不開企圖了解並進一步控制大自然的意圖。
或說,人自我管理是以人本為主,那麼人在社會中的定界又如何以對大自然藐視跟謙卑決定在大自然當中的定位呢?

大自然不會理會人類對大自然的各種行動,因為生態秩序本來就是各種物種與自然的角力,因為人有各種行為都是同一種力,就是我們的念頭與依據。

典範的轉移是一種對於理論改變的瓦解與建構的舉證,但跟美牛的問題與美牛的風險還有狂牛症的病證嚴重性應當放在一起並且理解討論。
因為就像許多傳染病與風險物品,人因認為可控制而選擇使用,而因需要某些東西而拿出來交換,我認為美牛的問題就屬此問題,今天各國大可以對各種進口物件態度都以絕對嚴格與零風險來管理,但這跟貿易的外交需求就根本違背,我們選擇某些東西做為交易物品並非絕對跟物品本身的可用性有關,而是交換利益,這是不是必須的?我認為是,你可以認為不是。

所以在這個立場上,我認為美牛在風險控管與人身面臨的選擇風險還有擴散風險的可能上,與換取對美國的信任與拉攏的意義更小,而利益更大。
所以我認為舉證問題並不是強調狂牛症與其理論的各種可能風險的擴張,而是整體交易論述包含在裡頭。

人如果願意,甚至連命都可以交易,何況是國家與國家之間的利益呢?我認為不把此考慮進去,是一直以為強調美牛的進口在於風險本身。學者跟政治交易本來就有所差距,置人民於風險於不顧,那是否有所有人民都期待風險的選擇是透過自律而非間接管理呢?

Gene Ng 提到...

激動?不會啊,這是很理性很有道理的意見,台灣社會缺少的就是您這樣的意見,真的。

是的,科學精神的確不是由我決定的,可是盲目接受美國政府單方面提供的科學數據,是符合科學社群行事的慣常方式嗎?

關於風險評估,的確只能從已知的數據作推算,可是推算出來的風險,應該是一個範圍吧,而不是一個確定的數字。美國政府提供的風險數據,可能只是取對他們有利的數值,這樣的作法並沒有錯,錯在台灣政府毫無保留地接受了!用不同的方法,加入不同的資料,推出出來的數值就會有差異,毫無保留接受美方片面提供的數據,特意忽視台灣學者的數據,很難令人信服。

事實上,反美牛人仕愛舉的美國人患病的例子,我也覺得很瞎,我也不讚同用vCJD的恐怖影片來引起不必要的恐慌。也因為我不贊同反美牛運動人仕的一些做法,所以儘管有相關人仕要我參與他們的活動,都被我一概婉拒。

加上,我並非反所有美國牛肉,而是反對台灣政府在漠視民意的情況下、在沒有凝集台灣學者共識的情況下、在完全沒有知會立法機構的情況下、也在官員事先打包票保證的情況下,擅自作出開放高風險部位的決定!

很多學科學的朋友不屑我把美國政治也扯進美國牛肉的討論中,可是這本來就是有政治摻入的事件啊!

很多朋友不願相信美國的官商勾結這回事,特意忽視美國農業州的國會議員競選經費來源(我指的是合法的政治獻金);也特意忽視在美國,有錢就有權的事實!更特意忽視美國衛生法規比許多先進國家鬆散的事實!

很多人認為開放高風險部位進口,是來換更大的利益,也操心不進行開放,或重啟談判,會對台美貿易造成嚴重的負面影響。

拜託,韓國重啟談判後,韓國貨怎麼在美國卻更熱賣呢?

台灣還有一個韓國沒有的籌碼可以讓美國不能棄台灣不顧,那就是和中國的關係!

美國為了不讓台灣過度傾中,必然不會特意和台灣疏遠以讓台灣投向中國的懷抱,美國的警告不過是再正常不過的外交辭令而已!

Gene Ng 提到...

關於為何迄今還沒有華人發病,先看看以下數據:

台灣大學法醫學研究所教授李俊億指出,民國九十四年台灣地區死亡人數有139,779人,其中地檢署受理相驗的有18,808件,而這些相驗案件進行解剖的卻只有1,921件,解剖率為一○.二一%,遠低於香港的五○至六○%、美國的四○至五○%與日本的三○至四○%(http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010352796)。

vCJD的一些特徵和阿茲海默症相似,未進行病理解剖,可能難以判定。

以上數據當然並非還未發現華人發病的主因,因為香港的病理解剖率相當高,而且香港和英國的關係更為密切。

可是,我想指出的是,科學界對狂牛病和vCJD的流行病學之瞭解還有限,很多數據是從有限的資訊中推算出的。

對於藥物和食品衛生,在不妨害人民方便性的情況下,保持保守的態度,更小心謹慎,對社會大眾不是更好嗎?

匿名 提到...

第一篇回應的論述,一看就知道是未受科學訓練,或本身根本沒有從事科學研究工作的人所寫的。
當還在談論一大堆形而上的名詞,甚至相信不相信,信念等等,這根本就是不科學的。這些搞科學哲學的傢伙也不過是自以為懂科學罷了,但是卻對科學一點貢獻都沒有。

okay, 回到狂牛症的例子吧。The sky of Gene查閱了PubMed然後指出,相關的文獻只有不到兩百篇。這告訴我們,我們對prion根本就還是不了解。
所以亞洲人有比較高的M/M polymorphism,但是卻沒有人得到狂牛病。So?
狂牛病的傳染方式,致病機轉,以及和不同genetic background之間的interactions,狂牛病的流病模型,這些知識我們都付之缺如阿!所以能夠下什麼結論呢?
科學方法在這些知識缺乏的情況下,根本就無法提供能夠說服人的風險評估依據!

狂牛病有傳然的風險存在,在缺乏足夠科學知識消除這個疑慮之前,政府應該為民眾健康把關,而不是讓民眾暴露在可能的風險之中。

Gene Ng 提到...

孔恩的典範論是建立在科學史的研究上的,和波普爾的否證論是建立在邏輯上的,是不同的。換句話說,波普爾的科學哲學是試圖指出科學家該怎麼做,而孔恩的科學哲學是試圖指出科學家實際上是怎麼做的。兩者不可混淆。

我在文章中提出否證論或典範論,並非是要深討複雜的科學哲學問題。而是要指出,科學社群而接受一個範典,或否證一個典範,並非一兩個發現就達成的,而是要進行相當多的實驗來驗證。

在有限的資訊中盡量收集可用的數據來做推算,是很無可奈何的事,美國政府的專家並沒有做錯什麼。問題是出在,美方是單方面片面提出他們的數據,美國收集數據的過程並不透明,而美方有允許開放進口美國牛肉的國家,派學者專家在美國境內作實地考查嗎?美國政府在美國境內發生狂牛症病例後,有委託獨立的學術單位如國家科學院為美國牛肉安全性做公正客觀的評估嗎?美方在提出對他們有利的數據來進行談判,台方難道就得照單全收嗎?

關魚 提到...

你好,我是台灣好生活電子報總編輯關魚。

拜讀此篇文章後,欣賞其中的觀點並認為值得推薦給更多讀者,已網摘節錄到台灣好生活電子報的「特別推薦」單元了:
http://www.taiwangoodlife.org/storylink/term/463

讀者要看全篇圖文和寫回應,都會連回到此處。如有不妥還請告知,謝謝。

Gene Ng 提到...

完全沒問題,這是小弟我的榮幸。我從明日報個人新聞台時代就是妳的粉絲:)

關魚 提到...

>>我從明日報個人新聞台時代就是妳的粉絲:)

哇嗚,這句話真是讓我受寵若驚!!!

你在個人新聞台時代曾經留言給我嗎?你的新聞台是?
用的是「Gene Ng」嗎?(抱歉我對這個稱號沒什麼印象)

科景介紹的東西非常豐富,請問那邊的文章也可以借台灣好生活網摘嗎?

王奕凱 提到...

我確實沒有受過嚴格的科學研究的訓練,但是科學哲學不是毫無對科學貢獻,科學哲學的貢獻是在發現科學的研究與表達的問題,並進一步改善科學家在研究科學時候所採取的方式是否有跟其學術理論有相違背或論述不足的問題。

我認同版主說的,但是有幾點意見仍要表達,並有一個請求。
我之所以反感所謂的偷換概念,就跟你表達對政府採取的態度不滿一樣,我也不滿政府的態度,但已經有像你這樣的人充分表達其錯誤的地方,但同樣的我對於表達該立場的地方有跟政府一樣不完備的論述也不滿。

第一點,就像你舉韓國貨的例子,美國政府的跟韓國之間的政策衝突跟韓國貨是否在美國熱銷無關,這是錯誤連結。

因為消費者跟政府有距離,政策的衝突其後遺症如果擴散到消費行為身上是民族主義的信任作祟,這是嚴重的後果之一,但政策衝突的直接結果是政府雙方的在國際政策與台下合作的反應。

第二點,樂觀跟悲觀的態度決定了政策判斷所使用的科學依據的表述,就像你認為不開放美牛仍對台美關係與其消費關係認為不受影響,其依據因上述的連結方式表現是一種樂觀,但相對你就是對政府的消費把關與判斷悲觀,因為其依據是認為不夠嚴格,但這種嚴格度對風險評估的本身是對於數據的不信任,就像匿名批判科學哲學的態度一樣,認為信任這種東西叫做形而上學,那對於他國提供數據的不信任也是一種形而上學。

因為只要不信任擴大,就算我國學者或機構去採樣跟研究也可以懷疑該學者被美國收買,甚至還要質疑該學者是否是政府同黨同派背景,因此根本都是信任問題。
我可以推薦匿名的人去看一本叫做"我們全部都是信任"這本書,跟科學"科學都是假設"內容的表述很像。
盲點就在這裡,科學的提供證據在反證論下只是提供觀察者的信念證據,並沒有任何一點可以做為自證自明的依據本身。

所以回過頭來,今天提出對美牛的問題不是科學問題,而是可以由科學對科學,民間對政府,反對者對贊同者的不信任的質疑,而科學只是做為一個學理共識,但這邊就像版主你提出的,科學不見得都贊同要開放風險物品,因為就算宣稱該病理已經被研究透徹跟可以掌握治療契機,也未必不會發生病變跟突發症狀。

但這種質疑跟嚴格性將會沒完沒了,我要強調的是,科學提供的證據是指症狀風險還是人類在歷史資料上已經可以得到的控制風險?

政府開放所使用的評估重點應該不是說明在症狀的認識程度上,而是指美國跟各開放國家在過去的好幾年間所呈現的結果來做的依據。

這種依據就是表現狂牛症的症狀雖然可怕,但並非是造成人類無法承擔的問題,雖然我們要對大自然保持謙遜,不可妄下斷言,但美牛問題是屬於兩國之間的貿易交換,我國既然開放風險物品進口,表示我們也將要求超乎其我國的利益與美國做交換。

這是經濟策略的問題,而非科學問題。

另外有一請求,我認同你表達的文章內容,是否可以供我做轉貼至我個人部落格上與其相關網站上?

Gene Ng 提到...

我在明日報個人新聞台活躍的時間相當短,應該有用Gene為名在妳的新聞台留過一些言,不過沒印象是正常的:p 事實上,我都忘了我的新聞台的名字了XD

科景也用Creative Commons授權的,在不更動內容、非商業用途及標示作者的情況下,是可以自由轉載的:)

Gene Ng 提到...

我同意科學哲學的貢獻是在發現科學的研究與表達的問題,並進一步改善科學家在研究科學時候所採取的方式是否有跟其學術理論有相違背或論述不足的問題,我本身對科學哲學也頗感興趣。

不過有沒有接觸過或者懂不懂科學哲學,對科學家的研究成績,是完全沒有任何影響的。有些科研成果極為傑出的科學家甚至一整個誤解或歧視科學哲學。

我對美國牛肉事件不影響台美關係的樂觀,是有理由的,不是沒有根據的天真。因為一來,台灣有中國作為籌碼;二來,貿易是互惠互利的經濟活動,很少會因單一的小事件造成大影響。

像我舉韓國貨在美熱銷為例子的錯誤連結,就是要顯示出一堆媒體或政客指說什麼台美貿易倒退等言論的荒謬。

縱然媒體或政客口口聲聲指稱什麼台美關係倒退、台美貿易倒退等等模糊不清的言論,可是究竟是倒退了啥,除了TIFA(貿易暨投資架構協定)之外,卻也說不清楚。可是TIFA的簽定只是壓寶在美國牛雜這一件事上嗎?貿易是互惠互利的活動,如果台灣沒優勢去和美方簽定那些協定等,簽了對台灣要嘛有弊無利,要嘛人家覺得不夠格,把美國牛雜當作簽不簽的要件之一,未免太幼稚了吧?

好吧,如果台美真正交換的利益不是貿易,那是對台軍售?還是免簽證入境?對台軍售,考量的要件也很多,也不是進不進口牛雜決定的。得免簽證入境觀光影響的台灣民眾有限,根本也不是什麼大問題。

如果台美交換的利益,是不能浮出枱面的國家機密,那必然也相當重大,考量要件更多,受美國牛雜事件影響的,更是微乎其微吧?

所以結論是,台灣限制美國牛雜進口,對台美關係也會造成有限且微小的影響,就算影響比我想象中的稍大,台灣政府要用別的方法或籌碼補救也是錯錯有餘的,我的樂觀是有充分的理由的。

關於美國政府為何不開放讓民間學術機構為美國牛肉的安全性作公正的評估,我想到的原因有:一、擔心牧場成本上升;二、擔心更多問題浮現;三、基於商業利益的壓力保持較寬鬆管制的原則;四、對自己的判斷沒有足夠信心;五、對大牧場抱有非常大的樂觀。至於是哪個,恐怕要進一步研究才能得知了。

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匿名 提到...

這位王奕凱先生,你所提供的書我沒時間也可能沒很大興趣去看。畢竟科學哲學這種東西,已經是在下大學時代的東西,經過多年親身從事科學研究之後,根本就把這種東西丟到一旁去了,有興趣你可以參考費曼的傳記,你會理解科學家的態度跟科學哲學根本可以毫不相干。科學精神不是由科學哲學決定,腦袋清楚的科學家知道自己在做什麼也知道該怎麼做。

回到美國牛這件事來。如果政府開放高風險物質進口,考量的是台美兩國貿易的問題,那麼他就應該把這點講清楚,而不是拿著國衛院的報告訴諸所謂科學證據,就要大家相信美國牛肉安全無虞。

這種沒有把事情講清楚說明白的態度,非常的不負責任阿!

那國衛院那份報告可以作為美國牛肉安全無虞的科學證據嘛?那個研究報告是用『蒙地卡羅』方法做的風險模擬評估,這種方法做出來的評估可能很準卻也可能與事實差距很大,就在於這個方法依賴他所使用的假設和數據。如我上一篇所說的,我們對prion的了解還太少,也因此,蒙地卡羅方法做出來的風險評估只能當作參考;但是他卻被包括蘇起在內的幾位官員拿來企圖說服民眾『美國牛肉安全無虞』。這就更糟糕了,不懂科學的人拿著科學數據為政治背書?

就是因為這些蛋頭官員的態度,讓美國牛肉問題再也不是單純的科學問題。

不過,話說回來,貿易問題本來就不是單純的科學問題。只是在美國牛這件事情上,政府的態度讓民眾感覺曝露在風險之下,也因此,民意機關立法院最後藥用修法來阻擋美國牛肉。當然,根據憲法給總統的權力,總統可以認為這個法案滯礙難行,解散國會。->而這一切,早就都不再是科學問題。

Gene Ng 提到...

其實孔恩的理論就暗示了科學社群的運作並非完全由簡單的邏輯指導的。

有位學大氣的朋友告訴我說,台灣的氣候預測為何會常常不準確呢?像上次馬總統在八八水災後指責氣象局的雨量預測不準,其實完全沒道理,因為雨量預測的準確度不可能超過百分之廿。其中一個主要原因是因為台灣是海島,受太平洋的影響非常大,在太平洋上,絕大部分地方都沒有觀測站,所以根本收集不到足夠的數據來作即時的分析。

如果連輸入模擬的數據都沒能夠收集足夠,很多參數根本只能用猜的,那麼準確度自然會大打折扣。有人知道國衛院模擬結果的準確度有多高了嗎?

拆組達人 提到...

大家都好強啊!
可以找到這麼多數據(我都看不懂)
總之,我是不會吃的!

simon7617 提到...

很精彩的討論

自己身為一個生命科學的研究人員兼普通消費者,我會寧可先相信冷冰冰的數據、文獻,而不是先去考量經濟政策或是政治戰略。而我相信以一般消費大眾來說,大多數所關心的也不過如此。以我自己而言,我很難接受以經濟、政治為名來把一個現在醫學上還不十分明瞭的風險威脅忽視掉。

既然現在對vCJD、對prion的了解這麼有限,憑甚麼我們可以直接採用樂觀的預測,而不是悲觀的預測?在醫學臨床上,我常常看到的情形是,如果一個狀況可能發展得有多糟,那它常常就真的會變得有那麼糟。

我的猜想,到目前為止,這些不同觀點的解釋或看法上的差異,或許跟不同領域的觀念或文化差異有關。Again,以我自己而言,或許"First, do no harm."這條code對我的影響太大了吧。

BTW,我不會去吃危險部位的美國牛+1

Gene Ng 提到...

身為一個科學工作者,我也很希望能先相信冷冰冰的數據、文獻......這些政府真是陷我們於不義啊XD

Furch 提到...

路過,提醒一下..
vCJD和阿茲海默症,雖然在症狀上有相似之處,但兩者的病程差異是很大的。
Prion導致的vCJD病程是很迅速的,半年即可致死。然而阿茲海默症的病程則是緩慢而階梯式的,久一些的五六年以上都不少見。
人類對於vCJD的致病機轉也許有些認識不足,但對於阿茲海默症的認識,總是來的有歷史得多。單就病程的顯著差異,我想這部分兩者應該是不容易搞錯的。
當然,如果有實際的數據能證明vCJD和阿茲海默症誤判病例數佐證,相信會可信的多。

Roland羅倫 提到...

1. 美國是資本主義的極致表現,一切以利益為依歸。
2. 政府及法律圖利他人是合法的,所以花再多錢影響立法都無所謂。http://firststreetresearch.cqpress.com/2012/06/13/meat-industry-holds-line-on-lobby-spending/
3. 以雞糞餵牛是合法的,而且還教你怎麼餵。 http://www.huffingtonpost.com/michael-greger-md/mad-cow-disease-california_b_1450994.html, http://thebovine.wordpress.com/2009/06/01/u-s-cattle-being-fed-chicken-manure/

Gene Ng 提到...

謝謝您提供的資訊 :)

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