2009年11月11日 星期三

重啟美國牛肉談判!!!

我是個立志當科學家的人,雖然科學家並不見得是多了不起的人,科學知識也不見得是世界上最重要的東西,不過我因此一直儘量要求自己凡事都要講求證據和理性。在美國牛肉事件後,為了筆戰而臨時抱佛腳K了一堆有關朊毒體(Prion)的學術論文。雖然我不是擁有第一手資料的專家,不過至少還有讀懂科學文獻的能力。

在大量閱讀科學文獻以及歐美的防範措施後,我得由衷地告訴大家,變異性朊毒體(PrP(Sc))這東西,實在是太太太變態了!專家可能只不過是訓練有素的狗,不過PrP(Sc)的天殺可怕變態程度,真的讓我們這些受遺傳學、分子物學家、微生物學、生物化學等生物學專業訓練的人頓時差點連狗都不如了XD

有實驗證實,用600 °C的高溫把感染了PrP(Sc)的腦組織烤15分鐘化成灰了,灰燼居然還有感染力(Brown P. et al. Proc Natl Acad Sci U S A. 2000 Mar 28;97(7):3418-21. & Brown P. et al. Environ Sci Technol. 2004 Nov 15;38(22):6155-60.),這實在是太超出生物學知識的認知範圍了。

朊毒體無法利用一般性的消毒手段,世界衛生組織(WHO)在2000年發表了手術消毒朊毒體的指導原則(WHO Infection control guidelines for transmissible spongiform encephalopathies),不過有多少醫院醫生遵照還是一個問題,而且其中有部分內容已經過時了(Sutton JM, et al. Clin Infect Dis. 2006 Sep 15;43(6):757-64.)。

基本上,牛腦海綿狀病變(Bovine spongiform encephalopathy,簡稱BSE)和變種克雅爾氏病(Variant Creutzfeldt-Jakob disease,簡稱vCJD)之間的關係,已經是鐵證如山,不容質疑了!雖然很多人仍然懷疑vCJD的病人是否是經由吃食所感染的牛肉而得病,不過實驗已證實經由攝食感染PrP(Sc)是完全可能的,而且其過程及機制也經由實驗而描述了(Aguzzi A. Adv Immunol. 2003;81:123-71. & Mabbott NA, MacPherson GG. Nat Rev Microbiol. 2006 Mar;4(3):201-11.)。

很多人也仍質疑vCJD是否能經由輸血感染。事實上,這是相當有可能的(Ironside JW, Head MW. J Thromb Haemost. 2003 Jul;1(7):1479-86., Peden AH, et al. Lancet. 2004 Aug 7-13;364(9433):527-9., Llewelyn CA, et al. Lancet. 2004 Feb 7;363(9407):417-21., Peden AH, et al. Folia Neuropathol. 2005;43(4):271-8., Ironside JW. Haemophilia. 2006 Mar;12 Suppl 1:8-15; discussion 26-8., Dolan G. Haemophilia. 2006 Mar;12 Suppl 1:16-20; discussion 26-8.)。或許有些人還認為動物的肌肉(也就是我們最常吃的肉)不會出現PrP(Sc),不過開始有愈來愈多的證據顯示肌肉已不再是PrP(Sc)的禁地了(Beekes M, McBride PA. FEBS J. 2007 Feb;274(3):588-605.)。

更糟的是,在近廿卅年來,愈來愈多野生動物,尤其是北美的鹿群感染PrP(Sc),並且把PrP(Sc)四處趴趴走擴散傳播(Williams ES. Vet Pathol. 2005 Sep;42(5):530-49., Watts JC, et al. PLoS Pathog. 2006 Mar;2(3):e26., Sigurdson CJ, Aguzzi A. Biochim Biophys Acta. 2007 Jun;1772(6):610-8., Beekes M, McBride PA. FEBS J. 2007 Feb;274(3):588-605.)。很多科學證據顯示鹿與鹿之間會傳染PrP(Sc),有可能是死亡的鹿污染了土壤和草,不過還沒有人敢下定論說鹿是吃下受
PrP(Sc)污染的草而中標的。鹿的感染性PrP(Sc)是哪來的,似乎也不清楚。鹿在六十年代就有PrP(Sc)疾病的案例,比牛早了約廿年吧。所以也很難說是牛傳染鹿。把鹿的感染性PrP(Sc),以腦室注射的方式,可以感染牛、羊、小鼠、鼬獾、黃鼠狼、倉鼠和松鼠猴,還沒有證據顯示上述動物吃下鹿的PrP(Sc)會得病,除了駝鹿例外(Williams ES. Vet Pathol. 2005 Sep;42(5):530-49.)。不過最近有個研究居然發現,山獅會柿子挑軟的吃,針對發病的鹿下口,大啖充滿PrP(Sc)鹿肉(Krumm CE, et al. Biol Lett. 2009 Oct 28. [Epub ahead of print])。

《商業周刊》這期有篇文章〈完整揭露 美國牛真相 - 你以為煮熟就好?不吃就沒事?〉,以及其他多篇好文(提供的資訊和我這裡的幾篇文章不謀而合!),從各種角度深入淺出地探討這次台灣政府開放讓美國帶骨牛肉、牛內臟和牛絞肉進口,是多麼不合理的政策。這個攸關全民利益的政策,的確必須經過多方討論、宣導,凝聚共識,並且經過嚴格監督的狀況之下才能作出適當的決定。

好吧,拉哩拉雜講了一堆,不外就是要說,抵制美國牛肉的運動,是合情合理的,請大家大力支持吧!

最後讓大家欣賞兩段影片,一段嚴肅的,一段搞笑的:






我以為我不會需要再寫關於該死的美國牛肉的文章了,沒想到又寫了這麼多XD


延伸閱讀:

The Sky of Gene - 再回《回答:回〈美國牛肉的迷思 – 謠言與事實 Q&A〉》

The Sky of Gene - 回〈美國牛肉的迷思 – 謠言與事實 Q&A〉

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The Sky of Gene - 靠夭,那是給人吃的嗎?!

The Sky of Gene - 世界又熱、又平、又擠(上)

The Sky of Gene - 世界又熱、又平、又擠(中)

The Sky of Gene - 世界又熱、又平、又擠(下)



相關網站:

消費者文教基金會重啟「美國牛肉輸台議定書」談判之提案公投連署活動

22 則留言:

匿名 提到...

這些論點不但很少為主流媒體注意,更不見於官方的各種文書...也許大眾就一直就在這種困惑或無知的情況下,承受各種政策不理性帶來的風險吧...十分感謝您的書寫,讓我們更接近真相...

yypeng 提到...

大大寫的好

像這個議題 台灣本來有很多學者可以評論
結論不管政治光譜 應該都會是大同小異 
如果今天是土城的那位總統做的決策 挖
那還得了 圍城都不曉得要圍幾次啦

有專業素養的學者都不會同意現在是開放美牛內臟和牛絞肉的時候 目前2009年 現在要來做危險性的評估都嫌早 也一定會低估了 進不進口牛雜值得台灣人用生命冒險嗎 人命是無價的 ㄟ

但是有專業素養未必表示有這個社會良知 有這個社會良知還未必表示有這個勇氣敢和當權者唱反調 然後公開說出來真相窩

台灣人很多人都不相信自家人的學者 以為說外來的和尚才是會念經 這也是問題  好嗎 那麼就拿日本做標準吧 日本的專家總相信了吧 

我認為政府談判的底線本來就是該拿日本的標準修正一下做台灣的標準[修正是往下修正 日本人有辦法每隻牛都化驗 美國做不到 台灣更別想啦 日本人人命值錢阿]


 

Gene Ng 提到...

唉,其實主流媒體並非完全沒有報導過重要的資訊,只是他們有八成的時間就一味把不重要的資訊當垃圾狂倒進觀眾腦袋裡,最重要的資訊只能分享那剩下的兩成時間。

不過,從這件事親身到處參與筆戰後,發現真的有好些網友,要不然就是把作者文章幾百句裡,挑無關緊要或者要呼應上下文的幾句去別處斷當正義使者來譙。

這些傢伙不僅懶得(還是沒有能力?)去查證,也懶得(也是沒有能力?)去找尋資料,就自以為是地亂譙和散佈不實資訊。

那也就算了,把文獻告訴他們了,他們還懶得(還是其實也是沒能力)自己去讀,就算勉強去讀了幾句幾段,還斷章取義或者曲解整篇論文主旨原意!

Gene Ng 提到...

嗯,從日韓的例子來看,理性地重啟美國牛肉談判,是合情合理且必要的!

只是我想台灣有些高官日子真的過太爽了,還高傲地活在不如食肉糜的感覺良好狀態中吧?

yypeng 提到...

牛肉裡面也會有一些致病的Prion 這其實一點也不奇怪 因為牛肉也有血管,淋巴和一些神經 只是這個致病的Prion 含量少 含量少感染的機會也就會少 萬一感染那發病的速度也會慢 也許會慢到50年也不一定 

牛的年齡也是牽涉到含量的問題 年紀小的牛 就算有致病的Prion 也通常都還在潛伏期 牛體的致病的Prion量也都會是少的 

已經發病的牛 那全身的致病的Prion就會很多啦 

所以年齡小的牛會給人安全的感覺 美國本土發現的一隻染病的乳牛我記得是14歲的樣子 這隻病牛究竟染上這致病的Prion有幾年啦 Who Knows!

日本據說會慢慢放寬年齡上的限制變成和韓國一樣 那也是合理 反正日本不是每隻要進口的美國牛都有驗嗎

日本本土驗到牛有這個致病的Prion 數目表面上看起來不少 還比美國多 但這是表象 美國不願意學日本每隻牛都化驗 所以美國宣稱得病的牛當然少 這肯定是有政治經濟因素在裡面的 畢竟這牽涉太多美國選民的生計啦   

Gene Ng 提到...

日本應該是美國牛肉的最大買戶嗎?日本外銷到美國的商品也不少吧?連美日如此更緊密的脣齒相依,日本都能如此要求了,韓國也重啟談判了,台灣為何不能?

Gene Ng 提到...

「非死不可」的留言:

I-Ching Chen
貞祥你真是太了不起了!! 果然適合幹這行~
Today at 11:41pm

Ariel Yung-Chia Chen
朊毒體怎麼變肥毒體了… 果然是有變異性…
12 hours ago

Bob Lu
不過我覺得如果現今科學界預估的 worst case scenario 對了的話,就已經死豬不怕滾水燙了(還是應該說瘋牛不怕滾水燙)。

阿阿反正我已經死豬不怕滾水燙了啦(嚼嚼)(自暴自棄)

歸根究柢,美國的畜牧業系統確實需要很大的變革。可是真的很難啊。本周明州 (MN) 跟鄰州威州 (WI) 都是美國畜牧大州。之前就有座畜牧之環境衝擊研究的學者來我們系上演講,最後就講到他們這些人整天都是在死亡威脅下過活的。

It is worth killing for, 就可以想見要推動這個產業的改革有多困難了。
11 hours ago

張志宏

別怕別怕,多看一些生物以外的東西就會覺得變態的東西到處都是... 還好啦!XD
11 hours ago

張志宏
攝氏六百度燒十五分鐘,要看怎麼燒... 火葬場燒一個人起碼要1200度燒一兩個小時。

有時候光加熱器最高溫度並不是最重要的,也要看氧氣供應量以及加熱均勻度而定。

我是覺得PrP(SC)的消毒方式很可以再多研究一些,例如也許我們可以想辦法求得特徵共振頻率,以類似微波爐的方式將之加熱,如果也有類似的滲透性加熱效果,應該就不必暴力法來消毒了?
10 hours ago

Hanson Le
e我只好奇美國給了台灣什麼好處?
5 hours ago

Gene Ng
還好啦~最近推理劇看太多了,真想改行當偵探XD
5 hours ago

Gene Ng
佛洛伊德的理論成真了XD 我大概是吃太多美國牛肉而身材走樣,所以才這麼痛恨美國牛肉吧......稱之為肥毒體也不為過啊(>.<)
5 hours ago

Gene Ng
除非本身就因為家庭或宗教因素而不吃牛肉,要不然在美國還真難抗拒美國病牛肉的誘惑XD

不過在美國吃美國病牛肉,和把美國病牛肉輸出到別的國家,是兩回事。這和在美國這個狂犬病疫區領養小貓小狗是一回事,把美國的貓狗運到別的非疫區又是另一回事。

我為了把小貓送過來折騰了好一陣,到現在都還不能成行,害她們都愛上我前室友了。... Read More

如果美國和台灣用把小貓小狗從疫區輸往非疫區的嚴格作業模式來進出口美國牛肉,那我想台灣人倒也樂得大啖美國病牛肉吧?

真想念我的旺旺和味味(>.<)
3 hours ago

Gene Ng
所以CS有更變態的?分享一下吧:D

我文章中引用的論文是模擬醫學用焚化爐的方式,他們的結論是,氧氣供給不是問題,重點在溫度。
3 hours ago

Gene Ng
我也好奇美國給了台灣什麼好處,那是密約嗎?怎麼都雙方沒人提?
3 hours ago

Gene Ng
還是台灣政府沒拿到好處就先獻媚?如果是,那就真的是不折不扣的喪權辱國了!
3 hours ago

張志宏
台灣一直很依賴美國沒錯啊,拿了多少好處數不清啦... 當然那也是因為符合美國戰略利益才會如此。現在美國比較強硬的原因,可能是台灣的戰略利用價值降低了。

其實美國牛肉的帳面價值沒有多高,但美國政府面對國內農牧業者要求擴大農牧產品出口的壓力,基本上是很難抵抗的...
about an hour ago

Gene Ng
美國牛肉的帳面價值可能是沒有多高,我想美國會不會有可能在搞定台灣後,再拿日韓台的前例,一步步逼迫其他國家開放美國牛肉進口,那麼帳面價值就不低了。
11 minutes ago

拆組達人 提到...

唉!小老百姓只能不吃為妙了!

Gene Ng 提到...

假設如果感染了PrP(Sc)的牛肉真的進到台灣了,那就不是吃不吃的問題了,因為受感染的人可能會透過輸血等管道傳染PrP(Sc)給別人。雖然這樣的機率還是頗低,不過「台美議定書」還有一堆漏洞,所以學韓國重啟談判,然後再學日本設定更嚴格的把關,才是最實際的作法!!!

tsa 提到...

>我以為我不會需要再寫關於該死的美國牛肉的文章了,沒想到又寫了這麼多XD

我光畫重點就夠累的了--
http://miter.googlegroups.com/web/%E9%96%8B%E6%94%BE%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%89%9B%E8%82%89%E9%80%B2%E5%8F%A3_%E7%BA%8C%E9%9B%86.doc?gda=0cWg45UAAAAMQF3OQEqzfD9zCkvkttwY-NKXX64_owQp3Lpwaa6xd8qIeR9wgOGcVkqblj_EpWR2VcEp74dx83OY0V16rzzYLZhuePeiw7e29G0Ybe1ZtN2ZapYlcCsnbVFL9LKVaWJdCA6DcYPZ0AYg4uBevGeWB18qArdkRnsDk4-u-6smGlXi7dpriIAjJhAipsb2do85nZPtNTNFo87OU-dbEli1&gsc=rJd9eQsAAABykAQAus4zRcVuA2J6pGWU

Gene Ng 提到...

這篇文章究竟是哪來的?

真是奇文啊......

tsa 提到...

很抱歉!晚上睡覺,白天上班公司mis東封封西鎖鎖,無法回文.
文章是Man大大寫的我負責校稿,文章更新過,頭尾加上些許資料,或可解你疑惑.

tsa 提到...

更新後文章 :
開放美國牛肉進口_續集

Gene大大辛苦努力筆耕,恐怕您的期望--重啟美國牛肉談判!!!--會落空,因為豬頭大頭目,都派出大鯨魚出來護航了,trust me依大鯨魚游泳的速度,明年此時還是在討論公投,明年此刻還會有多少人在意美國牛肉、牛雜? 我都有看嘔...
呆丸狼的公民意思薄弱,從不知道要如何捍衛自己的權利,再好的議題,豬頭都可以把它操弄成藍、綠之爭,然後自認理性、聰明、高尚的中間選民(其實只有頭髮還可以)退出觀望,最後議題沉沒,豬頭竊笑不已,如此場景無窮迴圈run下去,每次我們都只是在盡人事而已, 唉! 教育啊! 教育...

Gene Ng 提到...

這是續集,那前傳呢?

唉,有種唐吉哥德的感覺......

tsa 提到...

開放美國牛肉進口
由於公司同事平時不會接觸生物、生化訊息,所以首部曲只是抪梗,評論時事順便機會教育,我都已經挑最淺顯但有些料的文章,還標了重點,不過好像效果不彰,很多人直接打入冷宮,好在幾天後有人轉寄更聳動的網路文章,該文短而簡潔當然交代不清楚細節,於是首部曲重生再被翻出來閱讀,記取教訓已後文章開頭一定要辛辣一點.

匿名 提到...

GENE NG、TSA、MITMAN你們真是太屌了,我真慶幸台灣有像你們這樣的科學人!:)

Gene Ng 提到...

公投連署終於過第一階段的門檻了。希望這次公投真能訴諸行動,而且公投時議題不會被模糊化!


反美牛 公投連署破十萬
【聯合報╱記者曾懿晴/台北報導】

2009.11.15 02:57 am


消基會日前與多家民間團體共同發起反對美國帶骨牛肉公投連署,目前連署人數已突破十萬大關。消基會董事長謝天仁表示,消費者熱烈連署的情況正是社會的「無聲革命」,盼能促成政府對「美國牛肉輸台議定書」重啟談判協商管道。

我國欲開放美國帶骨牛肉進口,引起各方嘩然。消基會多次表達強烈反對立場,並在本月一日與其他團體共同推動公投連署。消基會統計,各方連署活動近期有呈倍數增多趨勢,以消基會台北總會來說,從本月初每日僅數十分連署書,到近日不少公司行號寄來上百分連署,可見響應情況熱烈。

依中選會規定,公投第一階段提案人連署人數須超過八萬六千六百零九人以上,消基會擔心部分連署書因缺少提案人簽名、字跡過於潦草、資訊不完整等被視為作廢,呼籲民眾加入連署,在第一階段就突破十二萬人。

消基會表示,政府提出「三管五卡」的管制程序為美國帶骨牛肉把關,但台灣根本沒有普立昂蛋白的檢驗能力,最後「三管管不著、五卡卡不住」,全民食品安全反而深陷危機。

謝天仁指出,最近還有嘉義市政府、台北市議員等紛紛送來上千分連署書,使連署件數加速破十萬關卡,明天會將連署書送台北市公投提案審議委員會審核。

【2009/11/15 聯合報】</i

Gene Ng 提到...

儘管被一些無知的人嘲笑,我該是會繼續堅持「重啟美國牛肉談判」的立場,並且繼續提供科學資訊的。

有人消極地認為台灣沒有籌碼和美國談,不過民意不就是籌碼嗎?美國政府談判代表有那麼蠻橫嗎?他們在台灣人民群情激奮下,還坐立能安嗎?籌碼如果政府沒有足夠的智慧生出來,那麼人民如果給了,政府還動不了,那就是不折不扣的無能!

還有,為了美國牛肉的美味而反對禁止開放的人,我想也未免太自私了!為口腹之慾而置同胞生死不顧,這也是賣台!而且消極地認為不管開不開放,還是擋不住朊毒體攻陷台灣的人,同時也該消極地不接種任何疫苗吧!

exic1983 提到...

深表佩服

我非科學背景
但幾位提供這些資訊
讓我在面對一些質問的時候
能有些有力的論據

希望真能公投!

我想應該可以運用這些資料
去做一些簡單的傳單嗎?

Gene Ng 提到...

我非常歡迎這裡的資料被引用,不過如果方便,也請參考這期《商業周刊》的幾篇報導,因為裡頭提出的資料和觀點和這裡的不謀而合。之前還有一些人懷疑美國牛吃不吃玉米;也懷疑吃了玉米,牛會生病等等,更甭提政經利益等,《商業周刊》的幾篇報導就證實了我提供的資料完全無誤!我想,不需要因為看不懂或者沒聽說過或者超乎想像,就在完全未經任何查證的情況下,吐槽幹譙指控別人扭曲科學事實吧!?

台灣和美國簽的協議,絕對是不平等的!所以為了保障全民利益,重啟談判是最基本的需要!學了韓國重啟談判,再學日本嚴格決戰境外!

韓國和日本能,台灣一定也能!台灣的民眾和政府,完全不需要妄自菲薄!如果台灣政府沒LP,那麼如何和韓國競爭?如何面對日益壯大的中國?

匿名 提到...

版主加油!
捍衛真理,捍衛健康

拒絕疫區牛肉!

Gene Ng 提到...

終於讓政府見識到民意的力量了:)

接下來,大家繼續讓政府正視高房價、社會分配不均、公務員考績不公和環境破壞等造成的民怨之可怕吧!

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